Como desmotivar a trabajar a un país entero

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ranking-mundial-paises-por-impuestos

Ranking de los países mundiales en términos de sus impuestos.

Imagínate un país que te cobre un 51% de impuesto sobre tus ingresos personales (IRPF), que además al cobrar tu sueldo tengas que pagar un 15% del sueldo a la Seguridad social de ese país.  Pero claro cuando compras cualquier producto pagues además un 19,6% del IVA. Peor aun, si tienes una empresa pagas el 34,4% sobre impuestos y por cada trabajador que contrates deberás ingresar un 45% a la Seguridad Social. Y no te digo si vendes la empresa ya que vuelves a tributar varias veces. y tampoco está incluido las tasas e impuestos locales.

Si sumas todos estos impuestos veras como deben suponer entre el 160% y el 200%. En la practica significa que de cada 100 euros, al final acabas pagando, no se un 80% en impuestos por el camino.

Este país no es imaginario, es Francia, mirad el cuadro de más arriba. De hecho si habláis con algún ciudadano francés de mas de 50 años os daréis cuenta que están totalmente obsesionados con los impuestos a pagar. Ahora ya entiendo porque los franceses son tan antipáticos y tienen la mayoría mentalidad de funcionarios. Es la consecuencia de este esquema tributario confiscativo. Es cuestión de 10 o 20 años mas a que todas las industrias y empresas se marchen cualquier país con tantos impuestos.

Es normal que las economías de los paraísos fiscales del mundo hayan crecido tanto estos 20 años, el incentivo a tratar de defraudar, provocado por estas tasas de impuestos confiscatorias es enorme. ¿Cuanto vale en realidad un euro no pagado a hacienda en Francia?, ¿4 o 5 o 7 o 9 veces su valor?.

pib-de-los-paraisos-fiscales-publicoes

PIB de las economías de los paraisos fiscales del mundo, (fuente: publico.es).

46 Responses

  1. […] This post was mentioned on Twitter by Marc Garrigasait, Que Inventen Ellos. Que Inventen Ellos said: RT @investorsconund Como desmotivar a trabajar a un país entero: http://snipurl.com/t7chy […]

  2. Estupendo post Marc. Muy ilústrativo.

    Me encanta especialmente el dato de Gibraltar.

    El humor Inglés siempre ha sido mi favorito, lo recordaré a próxima vez que nuestro presidente dirija una cruzada para acabar con los paraísos fiscales.

  3. […] the rest here: Como desmotivar a trabajar a un país entero Puesto por on Nov 12th, 2009 bajo Economía. Puede serguir las respuestas de este articulo RSS […]

  4. Buenas Marc!

    Como se nota que el dinero obnubila. Tú que sueles hacer análisis tan sesudos y atinados, y a la que te rascan el bolsillo sueltas simplezas de las gordas para justificar tu aversión (legítima) a los impuestos.

    Es normal que no te gusten los impuestos, ya que probablemente tengas un nivel de renta por el cual puedas costearte los servicios públicos. Pero tú no eres representativo de la mayoría de la población, y a la mayoría de la población le resulta más rentable pagarse servicios vía impuestos, que contratarlos en el sector privado. Por ejemplo, la educación. 1, 2, 3, responda otra vez. Tic tic tic. Las autopistas. Tic tic tic. La educación. Tic tic tic…

    En resumen, puede que a ti no te salga rentable pagar impuesto, pero a la mayoría de los españoles sí que les resulta rentable que tú pagues impuestos.

    En cualquier caso, y si te sirve de consuelo, yo plantearía una fiscalidad totalmente contraria a las tendencias actuales. Eliminaría los impuestos a la renta, de sociedades y a la SS, porque efectivamente desincentivan la actividad económica y la contratación. Y lo dejaría todo en un impuesto al Patrimonio y otro a las sucesiones. Lo suficientemente duro y progresivo para que en unos años la Duquesa de Alba tuviera que trabajar. Lo justo para que la oligarquía no sacase los tanques a la calle.

    Como ves, remo a contracorriente.

    ¿Estarías más de acuerdo con esta fiscalidad? Con ella evitamos uno de los grandes males de la empresa española: la descapitalización que sufre a manos del empresario de medio pelo que mata la gallina para hacerse su chalet, comprarse su Cayenne y presumir de rico en el pueblo. De la forma que yo propongo, al empresario le tendría más cuenta reinvertir en la empresa, generando riqueza y trabajo.

    Bueno, ya está bien de hablar de mí. Hablemos de lo que has escrito.
    “un país que te cobre un 51% de impuesto sobre tus ingresos personales (IRPF),”
    Bueno, el equivalente francés de nuestro IRPF es el impôt sur le revenu.

    Te copio los tramos para el año 2009:
    Les tranches d’imposition sont les suivantes :
    * Jusqu’à 5 852 euros : 0%
    * de 5 852 euros à 11 673 euros : 5,50%
    * de 11 673 euros à 25 926 euros : 14,00%
    * de 25 926 euros à 69 505 euros : 30,00%
    * au-delà de 69 505 euros : 40,00%
    Rappelons que ces taux s’appliquent par tranche au revenu imposable divisé par le nombre de parts du foyer fiscal.

    Como ves, a un mileurista le convendría hacer su declaración de la renta en Francia. A un dosmileurista, también. ;)

    “cuando compras cualquier producto pagues además un 19,6% del IVA.”
    No, cualquier producto no. Los productos de primera necesidad, con el TVA réduit, pagas el 5,5% y el 2,1% para el super-réduit. Uno de los más bajos de Europa.

    “Si sumas todos estos impuestos veras como deben suponer entre el 160% y el 200%.”
    Por favor, Marc, en qué estabas pensando cuando escribiste esto? Tienes una reputación que mantener, se supone que te han enseñado matemáticas en la escuela…
    No me digas que a tu sueldo le aplican el IVA, que los beneficios de una empresa tienen que tributar por el IRPF y que un producto tiene que pagar la SS.
    En cualquier caso, asumiendo tu estrambótica forma de calcular la carga fiscal, sea, admitamos que ese 200%. Entonces, en Francia, además de dar todo lo que ganas al fisco ¿aún tienes que darle otro tanto de lo que NO ganas?

    Je, je, je. Según tú, los franceses deben ir con una mano delante y otra detrás. Sin embargo, cuando voy por Francia no es precisamente la situación que me encuentro.

    “De hecho si habláis con algún ciudadano francés de mas de 50 años os daréis cuenta que están totalmente obsesionados con los impuestos a pagar.”
    Joder, que conversaciones más raras tienes tú. Mira que habré pateado Francia, y mira que habrá charlado con personas de todas las edades, pero que yo recuerde, de impuestos…pues no, creo que nunca he hablado.

    “Ahora ya entiendo porque los franceses son tan antipáticos”
    Esto es una necedad como la copa de un pino, impropia de este espacio.

    “Es la consecuencia de este esquema tributario confiscativo.”
    Magnífico análisis sociológico. Lástima que cuando voy a Francia vea una sociedad más cohesionada socialmente y, en general, más feliz (la joie de vivre). Me pregunto qué Francia es la que conoces tú.

    “Es cuestión de 10 o 20 años mas a que todas las industrias y empresas se marchen cualquier país con tantos impuestos.” (sic)
    Ayer la Ministra de Sanidad anunció la compra de varios millones de vacunas más a Sanofi-Aventis. Seguro que dentro de 10 ó 20 años, Sanofi ya no es francesa sino filipina. O China! A no, perdón, que según ese gráfico China tiene aún más impuestos que España. Será por ello que las empresas se marchan de China para establecerse en los USA. :P

    ¿Te das cuenta de qué países están en la parte alta de la tabla? ¿Te has fijado qué países están en el rango bajo? A lo mejor tú eres muy underground, y prefieres vivir en Pakistan. Sinceramente, yo no soy tan osado y prefiero visitar Francia, Suecia, Holanda o Austria.

    Donde si están desmotivados para trabajar por sus altos impuestos, lo disimulan muy bien, ya que tienen tasas de productividad y empleo muy por encima de la española.

    Y de la usamericana aussi. ;)

    No quería ser muy duro con el tirón de orejas, Marc; estoy seguro que lo puedes hacer mucho mejor. Felicidades por el blog que, en general, es de lo mejorcito en su género.

    Un saludo!

  5. Perdón, en el concurso repetí educación. Sonó la campana.

    Me traicionó el subconsciente, quería poner como primer ejemplo la sanidad.

  6. […] Como desmotivar a trabajar a un país entero. […]

  7. Marc Garrigasait

    Mendi, me da la impresión que he hablado mal de una secta peligrosa, y su jefe supremo me lanza la caballería encima………

  8. Marc Garrigasait

    Os enlazo en relación a la noticia de fusión entre Iberia y British Airways, un post que escribí en julio 2008. Que listos fueron los de Iberia:

    http://investorsconundrum.com/2008/07/30/como-motivar-a-tu-competidor-a-que-te-lance-una-opa/

  9. Jose Antonio

    Hola Marc,
    El tema me toca de cerca, tanto como 3 Km, que es la distancia de donde vivio a Francia.
    Como he dicho mas de una vez, vivo en Ginebra (Suiza) y aqui la gente prefiere vivir en Francia y trabajar en Suiza ( a estas personas se les conoce como Frontaliers) ya que con esa formula se pagan menos impuestos. Entonces que es lo que falla? no lo se pero voy a ver si me entero

  10. Y sin embargo mis amigos holandeses en España no paran de pensar en volver (tal vez por los elevados sueldos que se cobran en comparación con los de aquí), y mis amigos españoles en Francia no piensan mucho en volver (por lo mismo). Así que, sin contar con aspectos personales/familiares, sale bastante más a cuenta vivir allí que aquí. Por cierto, si te interesa mira las ayudas sociales a las mujeres cuando dan a luz en Holanda, los permisos maternales, la gestión de guarderías… verás en qué consiste realmente fomentar la natalidad. ¿Acaso nadie a visto cuántos hijos traen los turistas extranjeros que vienen a España, y cuántos tenemos de media los españoles?

  11. Que todas las cargas de caballería sean tan peligrosas como la mía, Marc. ;)

    Eso no te disculpa del error de ponerte a sumar unidades incoherentes. O, dicho de forma menos petulante, sumar peras o manzanas, IVAs con IRPFs…

    Cuando argumentas, tienes que verificar si las conclusiones a las que llegas se adaptan a la realidad, o si sólo responden a tus deseos.

    Tú propones:
    + impuestos ==> desmotivación para trabajar

    Sin embargo, vemos que los países con más impuestos tienen tasas de empleo y productividad más altas que la media.

    Luego tu argumentación es errónea.

    Yo propongo:
    + impuestos y + progresivos ==> mayor protección social ==> sociedad + homogénea y cohesionada

    ¡Vaya! parece que mi enunciado sí que se verifica.

    Podríamos seguir añadiendo que una mejor educación y sanidad públicas produce una menor conflictividad laboral además de aumentar la productividad (mano de obra mejor formada y en forma) y disminuir el riesgo de exclusión social…que debería importarnos aunque sólo sea por egoísmo, ya que toda esta tormenta fue creada por las clases bajas de USA que no pudieron/quisieron hacer frente a sus hipotecas, en ocasiones por hacer frente a la minuta del médico.

    En resumen: ¿En qué país se vive y trabaja mejor? ¿Modelo sueco o modelo usamericano? ¿Francia o Pakistán? Si tienes mucho dinero, da igual, porque todo el mundo está a tus pies. Pero si tienes lo justito y vives de tu trabajo (la inmensa mayoría de la Humanidad), mejor vivir en un sistema que se preocupa por TODOS sus ciudadanos, y no en el sistema de “apáñatelas como puedas”.

    Venga, voy a buscar la túnica azafrán. Un saludo!

  12. amigo de clases medias

    Buenas Mendi!…

    Yo he hecho una cuenta rapida…sin mucho detalle… y me imaginado como empresario con un solo trabajador….fijate…que me he dado cuenta que esas cosas que te parecen absurdas no lo son tanto…

    resulta que como empresario con un solo trabajador pagas esta coleccion de cosas ( con detalles que se me escapan por no ser un experto fiscal)….seg. social a cargo de la empresa ( la empresa eres tu…es tuya)…pagas la tuya y la de tu trabajador…la de a cargo del trabajador ( solo la tuya )….impuesto de sociedades….irpf e iva a nivel personal…asi que de alguna manera efectivamente se suman impuestos…y en una pequeña simulacion simple…me sale que para que gane el empresario 30.000 euros netos de impuestos….tiene que pagar 40.000
    Por cierto el trabajador que en mi simulación…le he puesto un sueldo de dos mil eurista ; ) …. para disponer de una renta ( neta de irpf, seg. social de trabajador y una estimación de pago de iva personal) de 22.500, paga 6.000 euros, igual el comentario sobre que todos quieren ser funcionarios del post se refiere a esta desproporción no?.

    No he tenido impuestos variados que pagamos…en gasolina, en tabaco, en alcohol, los libros del colegio, las basuras,….

  13. Marc Garrigasait

    Mendi me parece deducir de tus escritos que tu vives de los impuestos de los demás, sinó no entendería tu obsesión. No insistas no me convencerás que es maravillosos pagar impuestos por todo y cuanto mas altos mejor, que quieras que te diga….. debo ser muy raro.

    Por cierto yo no voy a especular sobre que dinero ganas o dejas de ganar, me parece de mala educación.

  14. @Litbea
    Merci beaucoup! ;)

    @Marc
    Mi educación bien, gracias.

    Lamento que quieras escurrir el bulto personalizando el debate. Da igual quién sea yo, si Agamenón o su porquero; o de dónde me venga el dinero (erraste el tiro, de todas formas), lo importante es si lo que yo argumento es correcto.

    + impuestos ==> desmotivación para trabajar
    Francia, Suecia, Holanda, Austria…
    Si la conclusión no se adapta a la realidad, es que tus premisas eran falsas.

    + impuestos y + progresivos ==> mayor protección social ==> sociedad + homogénea y cohesionada
    Francia, Suecia, Holanda, Austria…
    ergo…VERDADERO.

    No me entiendes, si yo lo digo por tu bien. La redistribución de la riqueza vía impuestos (además de mandato constitucional) es la forma de tener disponible una mano de obra disciplinada y cualificada, además de un mercado en el que vender los productos. De esta forma, las empresas en las que tú inviertes pueden tener un crecimiento más sólido y sostenible en el tiempo.

    ¿De verdad crees que la depauperización del lumpenproletariado beneficia a las empresas? Menos impuestos y mano de obra barata, desde una perspectiva simplona pareciera que sí. Pero el mundo es más complejo y una mirada al mapamundi nos saca del error.

    Sin que los impuestos corrijan las desigualdades del sistema económico, los ricos cada vez son más ricos, haciendo que los pobres también lo sean más. Y los pobres tienen la mala costumbre de, cuando se dan cuenta de la injusticia, servirse la cabeza de rico en una bandeja para cenar.

    ¿Por qué crees que se invento la socialdemocracia? ¿Altruísmo? No Marc, instinto de conservación de las oligarquías.

    P.S: Atención a la puntuación. Que se note la buena educación… ;)

  15. Creo que es una cuestión de capacidad contributiva: Francia y Suecia se lo pueden permitir, los otros no. Lo que Mendi obvia (quiero suponer que no intencionadamente) es que pagar esos servicios “mediante impuestos” no es posible. Los servicios públicos están financiados en gran medida por gente que no los necesita, es lo que se llama sociedad de bienestar.

    Una persona realmente rica no lleva a sus hijos a un colegio público, pero paga unos impuestos que sustentan a toda la plantilla de uno. Obviamente usa las autopistas, y el gobierno y otros mucho servicios, pero en general no es una carga para el estado ya produce más de lo que gasta. Este es el principio de solidaridad, y todos nos valemos de él. Un mileurista tipo al final de su vida habrá consumido más recursos de los que ha aportado, si no haz las cuentas: enseñanza básica y secundaria (y posiblemente universitaria… total, es gratis), sanidad, prestación por desempleo, gastos varios (gobierno, carreteras… etc) y pensión (vamos a poner que vive hasta los 75, con 10 años a costas de las arcas públicas). Teniendo en cuenta que paga unos impuestos mínimos al final las cuentas salen negativas, para el resto de la sociedad se entiende.

    ¿Es este sistema correcto? Por supuesto que lo es, miles de años de evolución ha costado. ¿Sería correcto exprimir a los ciudadanos pudientes cómo propones, creando una utópica sociedad feliz donde todos pagamos nuestros impuestos y nadie le echa cara cobrando 6 meses de paro “que le corresponden, y ya buscaré tras el verano”? Va a ser que no, que ya estamos muy creciditos como para desear la paz mundial como regalo de cumpleaños. Si le tocas los cojones a los contribuyentes (los de verdad, los que pagan el 40% a final de mes) estos cruzarán la frontera. Aplica el mismo sistema a las empresas y tendrás tu mundo feliz, donde no se conocerá la envidia ya que todos seremos igual de pobres. Los impuestos son un mal necesario, los impuestos mal distribuidos son una lacra al que ninguna economía sobrevive.

  16. @amigo de clases medias

    Disculpa, no había visto tu comentario.

    Un IVA del 10% no se puede sumar a un IRPF del 10% y decir que pagamos un 20% de impuestos, ya que no se aplican sobre la misma base. Esto es obvio.

    ¿Que según tus cuentas tenga que pagar 40k para ganar 30k netos? Sip, podría ser un caso real, quizá un tanto exagerado pero sí.

    ¿Eso es mucho o poco? Bueno, eso depende de lo que el Estado te ofrezca a cambio. Por poner un ejemplo sencillo: si no hay sistema de Seguridad Social, la empresa tendrá que incluir el pago del seguro médico de sus empleados, con lo que, a la postre, le acaba resultando más gravoso. ¿Que no se lo paga? los trabajadores exigirán una nómina más alta porque tendrán que costeárselo por su cuenta.

    Los servicios básicos privados acaban saliendo caros a la sociedad (es evidente, los servicios públicos operan sin buscar beneficios, mientras que los privados hacen lo mismo, pero obteniendo lucro para los accionistas).

    Por supuesto, cada uno cuenta la historia según le va en ella. Quien tiene ingresos altos, paga (o debería pagar) muchos impuestos y, si hace cuentas, le saldría más rentable dejar de pagarlos y costearse esos servicios en la oferta privada (protección social, educación, sanidad, seguridad, infraestructuras…).

    Peeero resulta que estos son los menos. Y que a la mayoría sí que le resulta rentable pagar impuestos a cambio de servicios públicos. Y lo que intenta hacer es esta minoría es lanzar simplezas como “a nadie le gusta pagar impuestos” o “los impuestos crean paro” y perlas semejantes, a ver si consiguen convencer a la mayoría de que remen en su dirección.

    Estaba acordándome ahora de un artículo de Vicenç Navarro, que del sistema norteamericano de salud sabe algo…espera, que copio la cita:

    […]la esperanza de vida de un trabajador no cualificado [en EEUU] es menor que la de una persona de la clase media alta en Bangladesh, uno de los países más pobres del mundo.

    Para pagar nuestro sistema público sanitario hay que pagar impuestos. Eso es evidente. No se puede caer en infantilismos, las cosas tienen un precio. Pero es que la sanidad privada tampoco es gratis.

  17. La cuestión no es si la carga fiscal debe ser mayor o menor sino ¿ cómo se utiliza ? y el resultado se aprecia en el conjunto de la “calidad de vida” en cada sociedad. Los resultados son evidentes para todos los que hemos vivido en la Europa del norte, en cambio hay países donde la carga es muy alta y el dinero “desaparece”…

  18. “nothing sure except death and taxes” – de Wall Street

  19. Mendi, yo también conozco Francia, y a numerosas empresas francesas instaladas en Barcelona para no ser sometidas a inspecciones fiscales continuas. Porque una cosa es la proporción de impuestos a pagar, y otra el coste de tener que atender a inspectores fiscales continuamente.

    Pues bien, en Francia hay tantos inspectores fiscales que los mayores aconsejan a sus hijos instalar empresas en el extranjero. Yo lo he visto. Pero también es cierto que las garantías jurídicas del contribuyente francés, aunque castigado fiscalmente y en inspecciones por todos lados, son muchísimas más altas que las españolas.

    Tengo un amigo que es inspector fiscal en Francia. Me dice que, en el caso de las grandes empresas francesas, miran a otro lado, pactan el impuesto efectivo, por miedo a que estas empresas se marchen. Las empresas votan con los pies (marchándose).

    Sigamos con las comparaciones. En el Reino Unido el impuesto medio de una empresa es bastante más bajo del español o francés, la burocracia (salvo en IVA) muchísimo más bajo (la burocracia fiscal es un impuesto más, en el fondo), durante 7 años los residentes no domiciliados no pagan impuestos sobre rentas en el extranjero (por eso los rusos abandonaron París a favor de Londres), y como ahora el Primer Ministro inglés parece querer incrementar los impuestos, las grandes empresas y los brokers ya anuncian que se van del país. Porque no les compensa. Ya ocurrió antes de la Sra. Thatcher.

    Mucha gente prefiere vivir en Francia o en España, pero si sólo a partir de septiembre empieza a ganar para sí mismo (antes solo para un Gobierno que se gasta el dinero, a menudo, en actuaciones que dejan que desear), pues es preferible irse a vivir a Costa Rica o Panamá. Y no hay que hacer muchas cuentas: 0% por ingresos en el exterior, 5% de IVA o similar, pocas inspecciones, etc…

    Yo creo que el articulo de Marc merece una profunda reflexión, es interesante y acertado. Y es personal, pues de eso se trata un blog, de dar opiniones. Para los datos frios ya me compro el periódico. Lo que estoy totalmente de acuerdo contigo, Mendi, es que los impuestos no deben desencentivar el trabajo. Y con ello saco otra conclusión: no sólo la clase media debe ser la que pague las facturas del Estado. Habría que pensar en fórmulas para que las otras dos (si, también la baja) disminuyan la presión fiscal de la clase media, incentivando que trabajen mucho, en trabajos más remunerados (porque se han preparado intelectualmente o por experiencia, claro), o en varios trabajos, como hacen casi todos los americanos con trabajos poco remunerados para salir de la crisis.

    En fin, que el post de Marc está acertado (quizás, para mi gusto, corto)y es informativo para que todos podamos incorporar nuestro grano de arena. Al menso esta es mi opinión.

  20. @Mendi,

    en tu opinión ¿cual es la linea que no debería sobrepasar una sociedad de protección social?

    hablas de los paises del norte de europa. Estos paises nos llevan más de 15-20 años en logros social demócratas, y sin embargo, una vez han alcanzado unas cotas de protección sin precedentes en el mundo, se está produciendo un fenómeno totalmente contrario.

    Ahora se están descubriendo cientos y cientos de casos en los que el individuo concatena el subsidio por estudios de grado + subsidio por no encontrar trabajo acorde a sus estudios + una vez alcanzados los 30 años de edad, comienzan a cobrar el subsidio por depresión psicológica por no encontrar el trabajo que merece su preparación, ayuda que puede estar cobrandola hasta los 45, edad con la que concatena con otra prestación social.

    ¿qué es lo que ocurre? que la gente está comenzando a protestar, ya que los que se levantan todos los dias a las 8 de la mañana para trabajar, con sus impuestos, les están pagando la vida subsidiada a otros.

    Se han encontrado casos de gente que ha vivido toda su vida sin trabajar.

    Te pongo otro ejemplo. Considerando que mi visión de la agricultura es totalmente equidistante de la europea (considero que cada pais debería reordenar su sistema agricola para satisfacer las demandas internas de manera sostenible, y no la globalización actual de los cupos por pais), ¿cual es tu opinión del PER y de los miles de agricultores que viven del subsidio sin labrar su tierra de cultivo porque les sale más rentable? En Andalucía es escandaloso, y ningun politico se atreve a revisar éste subsidio histórico por las consecuencias politicas que supondría. ¿qué propondrías?

    otro ejemplo. por tus opiniones, deduzco que escoras hacia IU, partido que merece todo mi respeto. IU, en su programa, entre otros puntos, propone potenciar aun más el empleo público. En tu opinión ¿hasta qué limite propones aumentar el % de empleados públicos? ¿hasta donde comenzaria a ser insostenible? ¿cómo combatirías la absoluta improductividad del empleado público?

    Con todos mis respetos, estoy totalmente de acuerdo en continuar evolucionando hacia una sociedad del bienestar, donde la protección social del trabajador sea el punto más importante. Pero considero que las protecciones necesitan limites. No puede ser posible que unos sostengan el sistema con su esfuerzo y trabajo, mientras otros disfrutan de éstos derechos sin el menor esfuerzo.

    bajo mi punto de vista es complejo encontrar el punto de equilibrio. Más que nada porque simular una depresión para obtener subsidio es muy fácil, y más en éste pais. Da la casualidad de que trabajo en la administración pública, y es vergonzante las tasas de bajas psicológicas que tiene el sistema funcionario.

  21. Es cierto que en Francia te sientes aplastado por los impuestos, pero igual es más facil levantar una empresa en Francia que en España.
    Pero leer que los franceses tienen mentalidad de funcionarios me ha sorprendido, es el mundo al revés!!!

  22. Marc Garrigasait

    Mendi, amigo aun no has entendido nada de lo que escrito.

  23. Hombre, Marc, has dicho, literalmente, que “ahora ya entiendo porque los franceses son tan antipáticos y tienen la mayoría mentalidad de funcionarios”. Si yo fuera francés y leyera eso, me sentiría, como mínimo, ofendido. Quizás, deberías medir tus palabras antes de pronunciarlas tan alegremente y, respecto a Mendi, si crees que no ha “entendido nada de lo escrito”, aclarárselo en un nuevo comentario, matizando tus palabras. Para ser un gran comunicador hay que hacerse entender y no esperar a que te entiendan, aún cuando estés convencido de que tu idea sea la buena y la correcta. Si a eso le sumáis un poco de asertividad, los dos, creo que os entenderíais mejor y el debate adquiriría otro tono.

  24. @Marc, a lo mejor es que te expresaste mal. Si quieres volver a explicarte, soy todo orejas.

    @Olivier, a mí lo que me ha sorprendido es lo de que los franceses son antipáticos. Cada vez que cruzo la frontera de vuelta vengo cabizbajo, porque sé que entro en el reino de la descortesía.

    @Pedro Pérez. No hay una línea definida, lo que era un logro social hace un siglo puede ser una prestación irrenunciable en nuestros días. Eso es el progreso.

    Lo que comentas de suecos que se pasan su vida recibiendo subsidios sin aportar nada a la sociedad, me parece, y no tengo datos, que son casos muy esporádicos. Suecia de oídas, pero conozco bastante bien Dinamarca y no conozco a nadie que viva del cuento (los habrá, pero excepciones hay en todos los sistemas).

    Yo considero absolutamente irrenunciable asegurar que todos los ciudadanos tienen un mínimo vital que les permita vivir con dignidad. Trabajen o no, nadie debería pasar hambre o dormir al raso cuando la sociedad puede evitarlo. Esto puede ser con una renta de inserción (RMI o RSA, en Francia), facilitando cobijo y comida o una combinación de ambos. Si el Estado puede asumirlo, y en nuestro caso puede asumirlo sin mayor quebranto, es una obligación moral.

    Asegurar un mínimo vital para que nadie tenga que buscar comida en los contenedores es algo muy diferente a pasar una cómoda vida viviendo de subsidios. Y no, el PER es injustificable y una cobardía política (igual que los subsidios agrarios o al carbón). Ese dinero tendría que ir a construir un futuro productivo, no a fomentar la ineficiencia.

    Otra cuestión: no es lo mismo empleado público que funcionario. En mi (nada) modesta opinión, ningún puesto de trabajo debiera ser vitalicio. Sólo queda que la plaza de funcionario sea hereditaria, para que tengamos una monarquía en cada ventanilla.

    La diferencia entre un funcionario, con su puesto blindado, y un trabajador de la empresa privada, aterrorizado ante la posibilidad del despido, tiene que haber un justo término.

    Precisamente porque defiendo la estatalización de los sectores estratégicos (no sólo sanidad, educación o seguridad, sino también la energía o la banca), reclamo que las empresas públicas no tengan que cargar con la losa de contratos vitalicios. En buenas condiciones sí, sin terrorismo patronal, sí. Pero atornillados a su puesto de por vida, rindan lo que rindan, eso no hay empresa que lo soporte (y aquí incluso podría incluir algunos fijos de la empresa privada con décadas de antigüedad).

    Insisto, seguridad social sí, pero no subvencionar la ineptitud o la ineficiencia. O la creación de una burocracia que justifica su puesto en su misma existencia: para algo tiene que servir. Para cada puesto, el más competente. Y más en la empresa pública.

    La inmunidad en el puesto genera prepotencia e incompetencia. Esto reza tanto para un policía, como para un profesor de facultad, como para un burócrata de ventanilla.

    Como ves, soy un izquierdoso atípico. Adelanto a IU muy por la izquierda (no considero legítima la propiedad privada de los medios de producción, el campo para el que lo trabaja) pero no me ciño a los tópicos de una izquierda acomodaticia y funcionarial.

  25. Querido Mendi:
    La clave de los que piensan como tu, es que el tiempo juega a vuestro favor.

    “Llevarte un país por delante” es lento pero al final te lo cargas.

    Ess es el juejo de la clase política. Saben que las consecuencias de sus actos tardaran años en aflorar.

    A los que nos gusta la lectura financiera nos sorprende como en los clasicos cuando hablan de los años 20 o 30 hacen referencias constantes a la bolsa de Nueva York, Londres, Paris y !!sorpresa!! Buenos Aires. Hoy en dia no “existe ni en el mundo financiero ni empresarial”.

    He conocido muchos argentinos titulados muy preparados que prefieren trabajar de camareros en Londres antes que volver a su país.

    Soy transfroterizo y al margen de los numeros el sentimiento en Francia es el que Marc describe y ojito que en España se empieza a respirar ese ambiente.

    Conozco padres que tiene “prohibido” a sus hijos ser empresarios o autonomos. Solo les permiten aspirar a funcionarios o grandes empresas con sindicatos.

    Pero no te preocupes que el tiempo juega a tu favor. Dentro de 20 años (con la seguridad social quebrada y en manos de los indios y chinos) nadie se acordará de tu comentario.

    Paz

  26. @Para yo.

    En primer lugar, sí que sabía que en Francia hay una mayor lucha contra el fraude fiscal, he trabajado allí unos meses. No puedo menos que congratularme por ello, y es otra de las razones por las cuales Francia no es España.

    Que las leyes en España, en lo que tocan a lo fiscal o lo laboral, se pueda escoger si respetarlas o no, es profundamente malsano. Y aquí todos, en nuestra experiencia profesional, podríamos escribir tomos enteros con las cosas que hemos visto. ¿A que sí?

    Con este sistema de pillos (del que encima nos sentimos muy orgullosos), el “pringao” es el que cumple las leyes, y se sitúa en una posición de desventaja competitiva frente al resto. Estamos creando una cultura empresarial de que para vencer hay que saltarse las normas, que sólo las respetan los débiles e incautos. Por ese camino vamos al abismo, a convertirnos en Monarquía bananera.

    Las leyes, pocas y que se cumplan. Si cumplirlas es opcional, esto es una carallada. O follamos todos…
    ¿No está usted de acuerdo?
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    Más cosas: La fuga de capitales o la deslocalización es la amenaza con la que un capitalismo global da jaque a una sociedad civil limitada por fronteras. Toda regulación económica que pretenda ser efectiva tendrá que ser, a la fuerza, global.

    Mientras tanto, partidos políticos y sindicatos hacen el títere para justificar su existencia.
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    Me sorprende también que pida más esfuerzo fiscal a la clase baja. En relación a sus ingresos, son los que más esfuerzo hacen en el sostenimiento del Estado. Vía retención en su salario, impuestos indirectos como el IVA o impuestos especiales, es la clase social más gravada (ya que es la que dedica más parte de su renta al consumo).

    Insisto: no se debería grabar la renta, ni los beneficios de los negocios, ni el consumo (salvo de ciertos insumos como los hidrocarburos que son gravemente lesivos a nuestra balanza comercial). El grueso de la presión fiscal debería ser a la propiedad, así como a las sucesiones.

    El dinero no es malo ganarlo, sino acumularlo, pues entonces se convierte en capital con el que pasamos a vivir del trabajo de los demás. Y con las herencias, se perpetúa la nobleza económica y se limita la movilidad social.

    El mejor, que suba. Y que gane dinero, que se lo merece. Y el que sea tonto, a tirar del carro, así sea hijo de un Grande de España.

    ¿Estamos de acuerdo en ello al menos? No se trata de lo que beneficia nuestros intereses particulares, sino de lo que es justo.

    Y para terminar, no creo que el artículo de Marc merezca gran reflexión. Es malo, condenadamente simplón. Y porque le respeto, me gusta como razona y nos ha demostrado que lo puede hacer mucho mejor, es porque entro y se lo digo.

    Él se molesta, y es normal. Quizá sea injusto, porque no entro a aplaudir cuando me gusta un artículo (aunque no esté de acuerdo en él, ni lo podremos estar nunca por el inmenso abismo ideológico que nos separa). Pero es que la disensión es mucho más entretenida (y de eso, sabemos mucho en la izquierda).

    Jejeje

    Un saludo!

  27. Para Mendi >

    Numero de inspectores:

    UK : 100 000
    Spain 25 000

  28. Marc Garrigasait

    Ricardo, llevo desde pequeño visitando Francia, y siempre que puedo vuelvo por allí. Por este motivo afirmo, sin ningún pudor que la sociedad francesa en su mayoría, tienen una actitud de cansancio a todo y especialmente funcionarial, y estoy seguro que los elevadísimos impuestos tienen mucha culpa.
    Yo no soy un comunicador, me limito a vomitar ideas de forma rápida cuando tengo tiempo. No tengo porque tratar de convencer a nadie.

  29. El gráfico citado de Público es completamente inexacto.

    Esos datos son la renta per capita de esos países no su PIB.

  30. @Mendi

    me gusta leer tanto los articulos de Marc como los tuyos. Es increible como de dos ideologías totalmente antagónicas, ambos te pueden convencer exponiendo argumentos.

  31. Marc Garrigasait

    HenryChurchill, tienes razón, el título del cuadro lleva a confusión. Gracias por la aclaración, no es lo mismo PIB total de la economía que la renta per cápita.

  32. @Medi

    Una pregunta. Ántes comentaste que nos fijáramos quienes están en la parte alta de la tabla, y quienes están en la parte baja de la tabla.

    Concretamente los paises que están en la parte alta son aquellos que tienen niveles de social democracia más elevados. Donde el ciudadano está más protegido y donde los niveles de pobreza son más bajos. Por ejemplo Francia, Noruega, Finlandia, Suecia, etc.

    Sin embargo, en la parte alta de la tabla, también nos encontramos paises con presión fiscal igual de alta, y sin embargo su calidad de vida es baja: Brasil, Portugal, Argentina o Hungría.

    ¿qué deduces de éstas cifras?

    yo deduzco tres cosas:

    primero: no por recaudar más, significa que directamente se obtienen mejores resultados (comparar portugal con finlandia).

    segundo: existen paises que saben gestionar sus impuestos mejores que otros. Y da la casualidad de que aquellos que pertenecen, o están cerca, del ecuador, gestionan peor que aquellos que pertenecen a zonas más cercanas al norte del planeta.

    tercero: existen paises como Alemania, que está en la mitad de tabla, y que tiene similares indices de bienestar que otros como Francia, con un indice de presión fiscal mayor.

  33. Marc Garrigasait

    Mendi no voy a tratar de convencerte. Tu si puedes alguna vez aplica tu visión y cobra el por ejemplo el 70% de ingresos en tasas o impuestos a los clientes en una empresa, o en ayuntamiento o en un pais….y casualmente veras como los que generan la mayoría de los ingresos se habrán largado, o cerrado su negocio y por tanto con ellos la mayoría de los ingresos. No se porque me da la impresión que tus teorías las aguanta un papel pero no las agunta ningún sistema.

  34. Totalmente de acuerdo con Marc, ya lo dicen algunos buenos economistas que por lo visto deben ser todos ellos muy muy raritos: una de las formas de combatir el fraude fiscal es desincentivarlo, como? bajando la presión fiscal.

  35. Debate entretenido el que ha generado este post y la visión “alternativa” de Mendi. Hace reflexionar.

    Yo me posiciono a favor de (i) limitar el poder del político y (ii) la cuantía que se recapta en impuestos -y que estos señores reparten a su (supuesto) mejor criterio-.

    Por varios motivos:
    1.los intereses del político son distintos que los del ciudadano. Por lo tanto, no van a tomar las mejores decisiones posibles. ¿Porqué se subvenciona el sector automóvil y no el sector turismo? ¿O el sector alimentación ya que todos comemos cada día y varias veces? ¿o más fácil, porqué no se nos bajan los impuestos a todos?
    2.Sin perjuicio del anterior, ¿las decisiones del político (un grupillo) porqué tienen que ser más eficientes que las que toman millones de contribuyentes??
    3.Siempre me he cuestionado el famoso y supuesto efecto multiplicador del gasto público. ¿Qué efecto multiplicado tiene levantar una calle, o arreglar un parque, que está bien, en vez de invertir ese dinero en hacer que tenga más valor añadido a corto o largo plazo?
    4.los impuestos excesivos y su posterior redistribución desincentivan la actividad económica y fomentan la aparición de free riders (parásitos que viven del subisdio) –igual podríamos incluir a determinados funcionarios en esta categoría-.
    5.Cada año las empresas y los ciudadanos intentan gestionar mejor su presupuesto mensual/anual, para poder hacer más cosas, cosas que les llenen más a corto o largo plazo y, en cambio, en una situación normal resulta que los organismos públicos, porque sí, año a año tienen más presupuesto (por efecto inflación que implica mayor recaptación en impuestos progresivos, por crecimiento económico o por simplemente que se inventan nuevos impuestos constantemente) y, en cambio, los servicios prestados no son mejores (a veces peores).

  36. Mendi,

    Presupones que en España los impuestos se usarían para redistribuir riqueza, pero ten por seguro que esto no es así ni me temo que lo será en muchos años.

    En ese sentido, España NO es Suecia NI Dinamarca.

    @ todos
    By the way: comparar la tasa del impuesto de sociedades con el tipo marginal máximo del IRPF… vaya tela: ya querría pagar yo el doble de porcentaje PERO DE MIS BENEFICIOS (= Ingresos – gastos) y no el % que sea DE MIS INGRESOS. Las sociedades pagan sólo si tienen beneficios, yo (persona física) pago en función de lo que “facturo”. Marc, ¿te imaginas una empresa que si hace un nuevo cliente tiene que pagar en impuestos el 43%? Esa es la fiscalidad que desincentiva EL TRABAJO, las empresas son mucho mejor tratadas que los trabajadores.

  37. La gráfica de los tipos impositivos a nivel mundial es muy interesante, cierto, pero por favor no hagamos extrapolaciones hablando simplemente de tipos marginales porque es un análisis con un seguro final errado. Solo hay que ver la similitud sobre el papel de Argentina y Finlandia, por ejemplo, y su total diferencia en la realidad en cualquier aspecto que tratemos.

    Si quisiésemos tener una mínima base para poder juzgar tendríamos que hablar de tasas efectivas medias y no marginales, es decir, lo que se cobra de media en cada país y no lo que se cobra de máximo. Por ejemplo en el IS podemos encontrar numerosas deducciones en los países desarrollados y una tasa casi fija en países con menor tributación, por lo que es de partida inexacto compararlas. Y solo es un simple ejemplo didáctico, los sistemas fiscales de cada país son de difícil análisis.

    Por otra parte, aunque no estoy totalmente seguro, los impuestos relacionados con la seguridad social creo se calculan de maneras muy distintas en muchos países. Un porcentaje sobre bases distintas no es en absoluto comparable, por ejemplo. Aunque quizá sea el dato más complicado de hallar por lo que entiendo la homogeneización en su elaboración.

    Por último señalar el debate lanzado por Mendi, aunque no estoy de acuerdo con algunas afirmaciones, si me parece interesante. Sobretodo la pregunta ¿qué servicios mínimos debe garantizar el estado de bienestar? (es más, podríamos ampliarla no solo al estado de bienestar sino al propio capitalismo, pero ese es otro tema). Desde mi punto de vista, SANIDAD, EDUCACIÓN Y SEGURIDAD, a colación de esta respuesta seguro vendría otra pregunta de cómo ofrecerlos de manera más eficiente…

    Desde mi punto de vista los países que logran resolver el cumplimiento de estos tres servicios de una manera más eficaz sin perjudicar el dinamismo del sistema empresarial son los países en los que la población se siente mejor y más satisfecha.

    Un saludo.

  38. @zat0x

    soy de los que comparten la opinión de Mendi en relación a que determinados servicios estratégicos si deberían ser públicos: JUSTICIA, SEGURIDAD, SANIDAD, EDUCACION a los que habría que añadir la BANCA.

    con ésto no quiero decir que tuviera que desaparecer la banca. simplemente que debería reconvertirse y separarse en función de los servicios:

    – banco público: que permitiera ofrecer créditos a bajo interés para obtención de recursos básicos como la vivienda.
    – banco clásico: bancos de los de toda la vida, es decir, para guardar dinero + ipc. yo quiero que si meto mis ahorros en un banco, éste no se dedique a jugar al monopoly sin mi consentimiento.
    – banco de inversión: banca dedicada a obtener beneficios en base a inversiones, capital riesgo, bolsa, etc. básicamente la banca actual.

    el principal problema es cómo conseguir obtener unos resultados productivos por parte de los servicios públicos y que al mismo tiempo no interfieran en la creación del tejido productivo privado.

  39. Estaba releyendo a Vicenç Navarro, y me acordé de esta discusión:

    Desigualdades sociales en España

    Copio y pego un párrafo, pero es interesante todo el artículo:

    Este subdesarrollo del Estado del bienestar se debe a su subfinanciación. El gasto público social por habitante es el más bajo de la UE-15. Y esta subfinanciación se debe a que los ingresos del Estado son reducidos, consecuencia de que la carga fiscal en España es la más baja de la UE-15, el 36% del PIB (el promedio de la UE-15 es el 46%; el de Suecia es el 55,5%). Decir que los impuestos son bajos, sin embargo, no es suficiente. Es cierto que la mayoría de impuestos en España son más bajos que en la UE. Pero en algunos tipos y para algunos grupos de la población los impuestos en España son mucho más bajos que en la UE-15. Y aquí no me refiero a los tipos (que a través de las exenciones se anula su efecto progresivo) sino a toda la carga fiscal, que es la más regresiva que existe en la UE-15. El 20% de la población de renta superior en España contribuye al fisco menos que sus homólogos en la UE-15 (parte de ello se debe al enorme fraude fiscal, entre otros, de la Banca, que tiene los beneficios más altos de la UE-15 y de los más altos del mundo, lo cual no se debe a su eficiencia sino a su enorme poder y excesiva influencia sobre el Estado). De ahí que, mientras lo que paga en impuestos un obrero en España no es mucho menos (en términos porcentuales) que lo que paga un obrero en la UE-15, lo que paga un burgués, sin embargo, es mucho más bajo que lo que paga su homólogo en el promedio de la UE-15.

  40. Marc Garrigasait

    Pedro lo de crear un banco publico es una idea muy bonita y socialmente deseable. En al práctica ya sabemos que ocurre, mala gestión y corrupción elevada. No seamos ilusos.

    Para mi la solución es obligar a los grandes bancos privados y tambien a grandes empresa industriales, con demasiado tamaño y poder a partirse en varias de pequeños. Nos ea que ocurre como ahora que los banqueros tienen contra la pared a los gobernantes mundiales.

  41. @pedro perez

    No comparto la idea de la banca pública, de echo estoy muy alegado de ese concepto, como bien dice Marc esta práctica no es la más eficiente. No creo que el problema actual sean los diferenciales que cobran los bancos, sino habría que preguntarles a los millones de personas que se hipotecaron… por tanto creo que tenemos una banca eficiente en estos temas, otra cosa sería tratar cómo mejorar el acceso a la vivienda en España, que daría para otro hilo.

    Por la contra si me parece interesante un concepto que mencionas en “banco clásico”, es decir, un banco sin reserva fraccionaria de forma que el dinero ahí guardado esté totalmente seguro. Aunque eso evidentemente no sería sacando réditos del “ipc”, puesto que el banco no podría invertir tu dinero y por tanto cobraría por custodiar, no pagaría.

    Actualmente los ahorradores tenemos que convivir con el riesgo de que un banco puede quebrar por culpa de una mala gestión perdiendo todo lo que tenemos en él sin que nadie nos pregunte si queremos asumir dicha posibilidad, y lo que es peor, sin alternativa más que meter el dinero en el colchón. Esto se sitúa muy lejos de la función primogénita de la banca, que era precisamente salvaguardar los ahorros de la gente lejos de los “cacos”.

    Si pues sería interesante hacer una distinción entre banca sin reserva fraccionaria, en donde nuestro dinero estuviese 100% seguro y se nos cobrase una comisión de custodia (de facto lo que se hace ahora a muchos clientes “no rentables” pero sin garantizar el montante) y banca con reserva fraccionaría que sería “de inversión” y debería de adaptarse al perfil de riesgo de cada consumidor. Al más puro estilo Glass-Steagall.

    Muy interesante también lo que apunta Marc de plantearse dividir empresas, la última cabeza visible que lo ha propuesto es Greenspan, cuando alguien así lo menciona por algo será…

    Saludos.

  42. Mendi.
    Dices que es mejor poner los impuestos al patrimonio y sucesiones.
    ¿Te parece bien que el que actúa como una hormiguita y ahorra acumulando algún patrimonio pague impuestos mientras que no lo hace el que gasta su dinero en cubatas y putas, por poner un ejemplo?
    El que consume un cubata paga el IVA correspondiente, pero también lo hace el que compra una casa o un coche. ¿Por qué debe pagar más impuestos el que ha decidido ahorrar, privándose de consumo? Los herederos siguen pagando impuestos por los bienes, pagan a asesores, registradores, notarios, IRPF e IVA por posibles alquileres, etc., generando más intercambios económicos.
    Por todo ello creo que habría que matizar mucho tus afirmaciones. Hablas de la experiencia de los países para dar crédito a tus argumentos. Me parece muy bien. Entonces ¿Qué te parece la experiencia de los países del Este europeo a estos efectos?

  43. […] interesante gráfico lo saqué del del blog Marc Garrigasait. Como siempre, su Blog es más que interesante para seguirlo. Sus análisis de las finanzas son muy […]

  44. agroelectric

    Sergio y marc:
    Muy interesante vuestro hilo pero, no mencionais el peor de los “impuestos” que fructifica en Espña y se mantiene contra viento y marea por mucho que no se mencione. Se llama 10% (a vez se llama 20%) que es el precio a “aportar” si cualquier empresario pequeño tiene intención de facturar.
    Por supuesto nadie dice saber ni pagar pero la realidad es otra, como sabeis muy bien.
    Esa sangria sumada a la propia oficial vi impuestos (al margen de que sean recomendables o no) termina en muchisimos casos en tener que elegir entre no facturar y no pagar impuestos, desgraciadamente la eleccion es evidente. Hasta que a eso del mes de marzo de cada año se abre la caceria y caen unos cuantos que por su puesto, terminan cerrando su empresa y debiendo dinero a medio mapa.
    No hace falta decir que los destinatarios de los 10% y 20% siguen amasando con toda tranquilidad mientras los pequeños, los que realmente forman ese 80% de tejido empresarial, siguen cayendo como moscas.
    Me pregunto que estaran urdiendo todos estos personajes para seguir sumando cuando no quede tejido que deshilar.

    PD; todo este tejido, cuando cae, no consume mas de lo que genera porque no tiene ningun subsidio que cobrar.

  45. Y lo que no es extraño Marc no es solo que los paraisos fiscales se hayan incrementado tanto, sino que el gasto público lo haya hecho de la forma en que lo ha hecho y nos encontremos en estos momentos con las estructuras públicas que tenemos; que por un lado no podemos financiar los ciudadanos y por otro le restan peso al sector privado que es el que tiene que dinamizar el país.

    http://josemiguelduran.com/la-bolsa

    Un Saludo.

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